Potpredsednik Dume Tolstoj: Evropa će ovaj rat platiti...

4. decembra 2022. Globalbridge.ch je skrenuo pažnju na intervju francuske televizije BFM TV sa Petarom Tolstojem, potpredsednikom ruske Dume – „Desetine hiljada Francuza navijaju za Rusa Petra Tolstoj". Određeni broj čitalaca je zatim zatražio od urednika Globalbridge.ch da prevedu 20-minutni intervju kako bi ga mogli pročitati i razumeti i oni koji ne govore francuski. Urednici su zatim napravili skript celog intervjua, a zatim su preveli ceo intervju na osnovu ovog scenarija. Dakle, evo celog intervjua prevedenog sa francuskog i na srpski.

Moderator: Dobro veče, Petar Tolstoj. Hvala vam što ste ostali sa nama. Nadam se da nas čujete. Nadam se da ćemo i vas čuti. Vi ste zamenik predsednika Dume, donjeg doma ruskog parlamenta. Hvala vam što ste sa nama uživo tako kasno. Znam da je kasno za tebe. Imate još dva sata da vidite Moskvu. Čuli ste to i vidim vašu reakciju na ekranu. Čuli ste šta je upravo rečeno na sceni. Ponavljam svoje pitanje: zašto? Zašto je vaša zemlja danas ponovo lansirala 70 raketa? Na električnu opremu, na porodilište, na zgrade na kijevskoj strani, prenosi Ukrajina. koji je tvoj cilj?

Tolstoj: Naš cilj je pobeda. To je vrlo jasno. I ne slažem se sa analizom koju ste imali u vašim diskusijama na setu, jer zaboravljate na NATO bombardovanje, bombardovanje bivše Jugoslavije, bombardovanje Iraka. To je sasvim normalno, to su legitimni ciljevi. Rusija ne gađa civile, već infrastrukturu Ukrajine. Ukrajinska infrastruktura će biti uništena i Ukrajina će biti vraćena u 18. vek. Ne slažem se sa konstatacijom da Rusija nema uspeha na terenu, na bojnom polju, da nema rakete. Ne morate da brinete. Naš problem je što oni ne žele da gađaju civile. Inače, rakete koje imamo mogle bi da sravne desetine kilometara terena na bojnom polju. Ima ih dovoljno i mnogo više od...

Moderator: Petar Tolstoj, stvarno? Danas to opet pokazuje, ciljate na civile. To porodilište, dvodnevna beba ubijena u Zaporoškoj oblasti? Šta je bio vojni cilj?

Tolstoj: Slušaj, u ratu uvek ima žrtava! Ali licemerno je od vas što sada pričate o bebi. Osam godina niste videli koliko je beba umrlo u Donjecku? Radi se o više od 200 beba koje su poginule u ukrajinskim napadima na Donjecke tokom građanskog rata u Ukrajini. A ti to ne računaš? Ne samo da je to čudno, već i nije iskreno i objektivno prema svojim gledaocima.

Moderator: Ali vaša zemlja je ta koja mesecima bombarduje Ukrajinu. Vaša zemlja je, na primer, prošle nedelje, kada je došlo do incidenta da je raketa pala na poljsku stranu, priznala da je zaista bilo više bombardovanja, posebno na infrastrukturu koja služi civilnom stanovništvu.

Tolstoj: Slušajte! Sva bombardovanja koja se danas izvode u Ukrajini su udari na energetsku infrastrukturu Ukrajine, čime se sprečava kretanje ukrajinske vojske. Ali što više pomognete Ukrajini, ovaj rat će duže trajati. To je tako jednostavno. I videćete da Rusija ionako ne može da izgubi rat, jer nuklearne sile ne gube ratove, kao što znate. I što brže prelazimo iz ove faze uništavanja infrastrukture Ukrajine u fazu takozvanih pregovora, možda ne sa Ukrajincima, već sa onima koji odlučuju o sudbini Ukrajine, a to nije ni Evropska unija. Dakle, što brže pređemo na fazu pregovora, biće manje žrtava. Ali u ratovima uvek ima žrtava.

Moderator: Na stadion, kako ga zovete...

Tolstoj: Kada je sila u fazi pregovora, bar je manje žrtava.

Moderator: Kada kažete da nuklearna sila ne može da izgubi rat, to je očigledno pretnja da upotrebite nuklearno oružje ako vam u Ukrajini stvari idu loše, što je očigledno slučaj.

Tolstoj: - Ne, nikako, nije pretnja! Ne želimo da koristimo nuklearno oružje kao što su to činili saveznici kada su bombardovali bivšu Jugoslaviju 1990-ih. Još kada su koristili uranijum u NATO projektilima koji su pali na srpsko tlo. I od tada imamo stotine hiljada Srba koji su bolesni zbog toga. Ali to niko u TV studijima ne kaže jer to nije dobro za Zapad. To ruši imidž Zapada da je veoma dobar i veoma humanista.

Moderator: Izvinite, Petare Tolstoj, ja... Verujem vam na reč večeras. Sada je 23:00. Upravo ste nam rekli šta se dešava u Donbasu, u Donjecku. Već mesecima, naš kanal i druge francuske redakcije pokušavaju da otputuju u Donjeck da vide šta se dešava u oblastima pod ruskom kontrolom. Nikada ne dobijamo vizu da putujemo u ove oblasti jer nam Rusija uskraćuje pristup ovim oblastima. Zašto nam je ovo uskraćeno?

Tolstoj: Pristup? A šta očekujete? Odbili ste vize svim Rusima, uveli ste 11.000 nelegalnih sankcija mojoj zemlji i očekujete da vas Rusija primi u Donjecku. Prilično si naivan. Videćemo se uskoro u Kijevu ili na poljskoj granici, ali ne u Donjecku u ovom trenutku, jer je rat, tamo su vojnici, vojska se kreće. Zašto mislite da će Rusija zaista pozvati novinare iz zemalja koje vode ekonomski rat protiv naše zemlje da vide kako se naše trupe kreću na prvim linijama fronta? Ti si stvarno naivan.

Voditelj: Opet, vi ste započeli ovaj rat, Petre Tolstoj.

Tolstoj: Ne, nismo mi započeli ovaj rat, vi ste započeli ovaj rat. Zato što ste ignorisali sve bezbednosne brige koje Rusija godinama iznosi o Evropskoj uniji, SAD, NATO-u itd. Ti si to ignorisao. Mislili su, ok, Rusi, imaju mir i izgubili su hladni rat. Možemo da radimo šta hoćemo. Možemo dovesti NATO do granice Rusije. Ne, nije. Ali ne brinite, mi ne želimo nikakve pregovore sada, sada, kako je rekao gospodin Žozep Borel (odgovoran za spoljnu politiku EU, prim. aut.), moramo da dobijemo rat na bojnom polju. Dobićemo rat na bojnom polju i pregovore na poljskoj granici. Zatim ćemo i vas pozvati kao novinare da vidite kako se Ukrajinci osećaju u Rusiji.

Moderator: Petar Tolstoj, poslednjih meseci ste u penziji. Vaša vojska se poslednjih meseci povukla i povukla iz Černobila. Nije uspela da zauzme Kijev i napustila je Harkov, napustila Herson pre dve nedelje. Vi se povlačite i povlačite i večeras nam kažete da ćete ići toliko daleko da održite cilj da zauzmete Kijev i, pritom, posebno zbacite Zelenskog.

Tolstoj: Da, naravno, naš cilj je denacifikacija i demilitarizacija Ukrajine. To je ono što kažete o spajanju ruskih trupa. Ali šta ti misliš? Da je Rusija povukla svoje trupe iz Hersona jer se plaši ukrajinske vojske? Ne, trupe se moraju gomilati pre zime da ne bi ugrozili civile koji žive u Hersonu koji su otišli ​​sa ruskom vojskom. I da ne rizikujemo živote naših vojnika. Mi nismo ludi. Ali Herson je, prema referendumu koji je tamo nedavno održan, ruski grad. Ali ne brinite, vratićemo se u Herson, doći ćemo u Dnjepar, nesumnjivo ćemo doći u Kijev, u to nema sumnje.

Moderator: Nemate sumnje. Ali postoji još jedan mogući scenario koji bih želeo da vam predstavim. To je ono što Ukrajinci žele da urade posle Hersona. Očigledno imaju na umu Krim. Oni žele da povrate svoju zemlju na Krimu. Kako biste reagovali da su Ukrajinci pokrenuli vojnu kopnenu operaciju, npr. B. bi na Krimu počela velika operacija?

Tolstoj: Kako bismo reagovali? To je lako. Inače, Krim nikada nije bio ukrajinski i ne brinite, ruska vojska ima dovoljno snage da odgurne Ukrajince, kako u ovim, tako i u drugim pravcima. Ukrajinci su poslednjih nedelja učvrstili hiljade vojnika na terenu nakon neuspešnog pokušaja napada. A sa naše strane, mi ne želimo da koristimo teško naoružanje koje se može upotrebiti da zaista, kao što sam vam rekao, samo zbrišemo zemlju desetinama kilometara duboko u Ukrajinu. Nećemo to učiniti. Ali naravno, ako bi bilo takvih napada ukrajinske vojske na ruske tenkove, to bi bila tragedija za ukrajinsku vojsku.

Moderator: Očigledno se spremate za ovo? Na ovaj napad? Postoje linije odbrane koje su izgrađene. Na krimskoj strani postoje rovovi koje su izgradile ukrajinske oružane snage. Da li se spremate za ovaj napad?

Tolstoj: Spremamo se za sve scenarije. Ali naglašavam da smo na samom početku ovog sukoba sa vama. Reč je o mnogo godina. I prilično je jasno da nijedna linija odbrane u rovovima nije zaista važna u ovom sukobu. Ono što je važno u ovom sukobu je vojna pomoć NATO-a Ukrajini. Poenta je da će ukrajinska vojska dobiti američke Sputnjike. To je važno! A to je pomoć za koju ćete platiti cenu. Ne bi bilo kako ti kažeš...

Moderator: Platićemo? Da li to znači da nam Tolstoj kaže da moramo da platimo za to?

Tolstoj: Platićete. Reći ću ti kako ćeš da platiš tu cenu. To će biti skupo za evropsku srednju klasu, za Evropsku uniju koja se sprema da pogodi ekonomsku krizu, za političare koji danas glasaju za sankcije Rusiji. Evropski parlament kaže da smo teroristička država itd. Svi ovi ljudi će završiti na smetlištu istorije. A ostali koji će ih zameniti za tri ili pet godina biće na redu za pregovore sa Rusijom. Ne zaboravite da je Rusija najveća država u Evropi. A mi smo imali dva rata sa Evropom. Prvi put smo završili u Parizu, a drugi put u Berlinu. Dakle, kada kažem da je Kijev naš cilj, to je i dalje veoma skromno. Ali cenu ove podrške Ukrajini ćete platiti svojom ekonomijom, tuširanjem protiv Putina jednom nedeljno, i drugim ekonomskim posledicama: inflacijom, cenama gasa, cenama struje. Ne želim da vam to sada opisujem. Videćete, i možemo se vratiti na taj razgovor za nekoliko meseci i videti da li grešim. Možda, ali...

Moderator: Petar Tolstoj, pitanje jednog od naših gostiju, u ovom slučaju Gijoma Ansela.

Gijom Ansel: Imate veoma lepo ime, ali vodite prljavi rat. Ubili su desetine hiljada mladih ljudi. Da li ste se i sami ikada borili u ratu?

Tolstoj: Naravno da jesam. Nisam se borio kao vojnik u ratu, ali sam se borio kao (ovde neshvatljivo. Crveni).

Gijom Ansel: Ne u ovom slučaju. Ali …

Tolstoj: ...ali ja znam šta je rat. I nemate pravo da me krivite za živote desetina hiljada mladih jer ste svojom pseudohumanističkom retorikom već ubili stotine hiljada ljudi širom sveta. Ne samo u Libiji, Iraku, Avganistanu, već i u bivšoj Jugoslaviji itd.

Gijom Ansel: Odgovorio si na moje pitanje. Samo sam hteo da znam da li si svestan šta kasapiš. Koliko sam razumeo, nikada niste bili u ratu. Verovatno zato i držite ovakav govor. Mnogo hvala.

Tolstoj: Svestan sam toga. Upravo sam se vratio sa fronta u Svatoru u Belgorodu. Video sam naše vojnike. Znam šta je rat. I dobro znam da ne dolaze mesecima, već godinama. Zato se dobro pripremite sa svim svojim moralnim optužbama itd. Pripremite se dobro, jer još imate vremena.

Moderator: Ali Petare Tolstoj, izvinite, daću reč Ulisu Gosetu da razgovaramo o Vladimiru Putinu. Ima jedna stvar koja me zbunjuje u vezi sa vašim večerašnjim izjavama. Izgledate neobično zadovoljni što se stvari ovako odvijaju godinama. Da ima stradanja na ukrajinskoj strani, ali i na ruskoj strani, sa vama, bilo među vašim vojnicima, bilo među vašim narodom, ko god strada danas.

Tolstoj: Slušaj! A šta je sa osam godina koliko su Ukrajinci pucali na decu u Donbasu? Zar nismo patili? Sve godine u kojima je 20 miliona Rusa u Ukrajini bilo diskriminisano, lišeno jezika, lišene istorije, zar to nije patnja? Mislite li da je Rusija samo tako...

Moderator: Donbas koji je pripao Ukrajini? Želite da anektirate Ukrajinu mimo svih međunarodnih zakona? Anektirali su Krim i anektiraće Donbas mimo svih međunarodnih zakona?

Tolstoj: Ne. Još uvek imate u mislima granice iscrtane Staljinovim linijama, ali govorimo o narodu, Rusima, 20 miliona Rusa koje su ukrajinski nacionalisti bacili na kolena od kada postoji nezavisna Ukrajina. Nezavisna Ukrajina, subvencionisana od Rusije 20 godina sa niskim cenama gasa, podrškom njenom suverenitetu itd. Kad je gotovo, gotovo je. Ukrajinci sada misle da su okupirani ili tako nešto. Dokazaćemo da nije tako.

Ulis Goset: Pitanje za vas, Petar Tolstoj: Kada je Vladimir Putin anektirao Krim 2014. godine, bio je na ivici popularnosti. Bio je zaista veoma popularan u Rusiji. Danas, ovim ratom 2022. godine, ratom koji se, inače, ne zove rat u Ukrajini. Danas je u Rusiji, zvanično, Putin u nevolji. Nije mogao čak ni da otputuje na samit G20 da predstavlja Rusku Federaciju. Čak i Kina upozorava na mogućnost nuklearnog rata, što osuđuje. Šta je, po Vašem mišljenju, Putinov uspeh u ovoj vojnoj avanturi, koja je gotovo univerzalno osuđena i koja izaziva strah od povratka rata u Evropu, a ne samo u Ukrajinu?

Tolstoj: Ulise, hvala na pitanju. Ne slažem se baš sa vama kada govorite o izolaciji Rusije, izolaciji i slabljenju Putina i tako dalje. To je veoma zapadni način gledanja na to. Putin nije prisustvovao G20 jer je jedini predsednik zemlje koja vodi vojnu operaciju – dok je ministar spoljnih poslova odlično razgovarao sa svojim kolegama iz Kine, Indonezije, Indije itd. Dakle, imate zapadnoevropski pogled, geografski pogled na male delove Evrope, ali mislite da su oni ceo svet. Ne to nije. Putin ne pati. U to vas mogu uveriti. Putin ne pati i ne pomišlja na sve ove ideje bojkota i izolacije Rusije.

Ulis Goset: Ali zar ne mislite da Putin danas ima poteškoća da ovaj rat protiv bratskog naroda učini prihvatljivim da preuzme rusku propagandu protiv Ukrajinaca koji su bili deo bivšeg SSSR-a pre samo nekoliko decenija? Zar mu nije muka da kaže svojim sunarodnicima: Ratuje li sa Ukrajincima? A zar njegova popularnost nije u podrumu? A kako objašnjavate da je emigracija iz Rusije u Gruziju i na Zapad najveća od revolucije 1917. godine?

Tolstoj: Ulise, uveravam te da je rat veoma teška odgovornost i dužnost svakog lidera svake zemlje. Na primer, ako je Francuska u ratu u Africi, i francuski predsednik može biti zabrinut zbog toga. Ali što se tiče vaših iluzija o Putinovoj popularnosti, uveravam vas da je poverenje u njega još veće nego kada se Krim vratio Rusiji. I drugo, sve ovo...

Moderator: To nije tačno.

Tolstoj: Da. I sve ovo... Priča se o iseljavanju mladih ljudi koji se plaše i o tome da je desetine hiljada mladih otišlo u susedne zemlje. Otišli ​​su pre nekoliko meseci. Ali većina njih pokušava da se vrati u Rusiju jer nisu našli sredstva da nastave život u Gruziji ili Kazahstanu. Ne brini.

Moderator: Ovde govorimo više o nekoliko stotina hiljada ljudi. I, izvinite, sa drugog broja, na primer o ovim Rusima koji su uložili novac u inostranstvu (ovo su brojevi iz ruske banke). To takođe raste. Mi smo na 30 milijardi uloženih u inostranstvu od početka rata. Očigledno zbog nedostatka poverenja u ruski sistem.

Tolstoj: Ne. Nažalost, brojke Centralne banke o finansijskom plasmanu... to su... brojke su tako velike jer danas nemamo priliku da menjamo novac u Rusiji zbog zapadnih sankcija. Dakle, ovaj broj je veoma veliki, ali to nisu brojevi. To nije narodni novac. To je korporativni novac. Novac koji kompanije na Zapadu drže za plaćanje kredita i kamata na kredite. To je jedina stvar. I druga stvar, stotine hiljada: ne. Nemate statistiku. Videli smo sve kako prelaze granicu. Imamo statistiku. Ne radi se ni o stotinama hiljada. Dakle, ovo su stvari koje... (nerazumljivo. Ed.)

Moderator: Ali neke zemlje oko vas imaju statistiku koja prelazi 100.000...

Tolstoj: Želite da šokirate brojkama. Ali brojke nisu tačne. Treba ih proveriti.

Moderator: Petar Tolstoj, vraćam se Vladimiru Putinu. Večeras imamo ove izjave jednog od savetnika Vladimira Zelenskog Herskoviča, koji kaže da se Putin plaši za svoj život ako izgubi rat. Bar u glavama Rusa, to znači da je kraj. Kraj za njega u političkom, a možda čak i u fizičkom smislu. Da li se Putin plaši?

Tolstoj: Po mom mišljenju nema šanse da Rusija izgubi rat. Rekao sam ti to od početka. Dakle, po mom mišljenju, Putin nema šta da izgubi. A mi još nismo ni započeli ovaj rat. Upravo smo započeli specijalnu vojnu operaciju zaštite života civila. To je ono što smo radili do sada. Nadam se da će udari na ukrajinsku energetsku infrastrukturu naterati civile zarobljene u gradovima možda da odu u sela, spasiće im živote kada ruske trupe uđu u gradove. Dakle, ovo je (za vas možda) potpuno novi argument.

Moderator: Ali ne, izvinite, u svakom slučaju to nije reakcija koju vidite i koju nam opisuju naši reporteri na terenu kada intervjuišu stanovništvo koje je zapravo oslobođeno od ruske okupacije, kao što je nedavno bio slučaj u Hersonu. bio slučaj.

Tolstoj: Naravno da jesu, novinarima na licu mesta već je oduzeta akreditacija jer su radili intervjue sa Rusima koji su žalili zbog povlačenja ruskih trupa. Dakle, Ukrajinci sa slobodom govora, izvinite, ovo je zaista...

Moderator: Ali samo još nešto: imam još dva pitanja za vas, Petre Tolstoj. Shvatili smo večeras da vaš vojni cilj ostaje potpuno osvajanje Ukrajine. Kažu, idemo u Kijev. Ići ćemo na poljsku granicu. Možete li preći tu granicu? Da li biste mogli da proširite ovaj rat van teritorije Ukrajine?

Tolstoj: Ali iz kog razloga?

Moderator: Znači li to da kažete ne?

Tolstoj: Ali iz kog razloga?

Moderator: Šta je razlog tome? Mržnja prema Ukrajincima je evidentna u govoru koji ste nam održali večeras. Ali takođe čujete jasno protivljenje NATO-u i Evropskoj uniji u govorima koje ste nam održali večeras. Možda ćete biti u iskušenju da odete dalje od poljskih granica, na primer.

Tolstoj: Hvala. Želim da ponovim da mi nismo izvor ove opozicije. To je NATO, to je Evropska unija koja danas šalje teško naoružanje Ukrajini, pucajući na ruske gradove, na primer. Dakle, nismo mi krivi. To je vaša greška. To je prva stvar. Druga stvar je da naravno u svakom ratu postoji trenutak kada morate prestati sa pregovorima itd. Ali trenutno, mislim da nije pravi trenutak. Ne brini. Nećemo vršiti invaziju na poljsku teritoriju. Ostavićemo Poljake u Evropsku uniju. Sa Poljacima bi pre bilo gotovo. I zato ne mrzim Ukrajince.

Moderator: Imate čudan način da se pokažete, pokazujete ljubav koju gajite prema ukrajinskom narodu, poslednje pitanje koje to ismejava. Donc, si vous avez une etrange facon de vous montre, de montrer l' amour kue vous portez au peuple ukrainien, une derniere kuestion kui se gaussait.

Tolstoj: Zato što sam pola Ukrajinac i volim Ukrajinu. Kijev je grad u kome je rođen moj pradeda (Lav Tolstoj, prim. aut.). I neću dozvoliti gospodinu Zelenskom i celoj bandi oko njega ili Evropljanima da zauzmu moj grad Kijev.

Moderator: Imate čudan način da pokažete svoju ljubav prema Ukrajincima.

Tolstoj: To nije čudna vrsta, to je promena političkog režima koju podržavaju Evropljani. Dakle od tebe.

Moderator: U zemlji koja nije vaša.

Tolstoj: To je moja zemlja. Rođen sam u ovoj zemlji. to je moja zemlja Zašto to nije naša država? Govorite o granicama koje je povukao Staljin unutar Sovjetskog Saveza? I da li mislite da su ove granice važne za 20 miliona Rusa koji žive u Ukrajini i koje još uvek tlače ukrajinski nacionalisti?

Ulis Goset: Međutim, podsetio bih da je o nezavisnosti Ukrajine odlučio Boris Jeljcin, koji je u to vreme bio veoma blizak Vladimiru Putinu. I tako je Ruska Federacija postala ono što je danas. Dakle, pitanje u vezi sa gospodinom Prigožinom: da li imate osećaj da će on pokrenuti svoju stranku? Da li je on pretnja šefu Kremlja? Da li vas brine povećanje moći ovog čoveka, koji sada praktično ima privatnu vojsku, koji ima mnogo resursa, kako vojnih, tako i policijskih i internet resursa? Da li je on uznemirujući? Da li on predstavlja pretnju stabilnosti režima Vladimira Putina?

Tolstoj: Ne, Ulise. Nažalost, ovo je još uvek hipoteza daleko od stvarnosti. Gospodine Prigojine, istina je da on možda ima veze sa bataljonima, sa dobrovoljcima koji se danas bore na frontu kod Donjecka i ubili mnogo Poljaka, američkih i britanskih plaćenika. Svi ovi ljudi koji žele da se bore protiv Rusa za ukrajinsku demokratiju ne uzimaju zarobljenike. To je jedina stvar koja podstiče mržnju prema njemu i svim ovim čudnim hipotezama. Ja ga znam. On je veoma hrabar i dobar čovek. Dakle, nema razloga da se veruje da on preti bilo kome, Putinu ili bilo kom režimu ruske moći. Ne brini. U to smo sigurni.

Moderator: Hvala vam puno, Petre Tolstoj, što ste danas bili direktno sa nama.